Форум за любителите на Стара електроника
Общ раздел => Технологии и джаджи => Темата е започната от: ikarlo в 20 Септември, 2024, 14:18:18
-
Сигурно има съфорумници, коита се сблъскват със следия проблем: ползват стари къщи в провинията с въздушно подвеждане на електричеството. Свързването е двупроводно - фаза и нула. В тези къщи обикновено контактите са сменени с "Шуко", но заземителните пластини остават несвързани. В това има резон,тъй като при ремонти на преносната мрежа е възможно размяна на фазовия и нулевия проводници. При модернизация на стара къща често се монтират бойлери и се вграждат бани с душова. Естествено, това изисква да се вземат мерки за безопасното им ползване. Това включва смяна ел.инсталацията с трипроводни линии и изграждане на заземяване. Става възможно вграждане на дефектно токова защита /ДТЗ/. За да сме сигурни, че инсталацията ще ни предпази, трябва да знаем какво е съпротивлението на заземяването. Да се постигнат заветните 4 ома в "домашни" условия е доста трудно, а да се вика лабораторията на енергото по време на технологичния процес не е целесъобразно (може да се наложи измерването да се повтори няколко пъти). Същевременно цената на специализираните уреди е с четири цифри.
Тук ще предложа метод с използване на обикновен мултимер. След да се постави първият заземител се измерва напрежението между него и нулевия проводник. Обикновено се получават само няколко волта. Ако резултата е такъв, измерваме какъв ток може да се получи между тях. Тогава по закона на Ом получаваме приблизителното земно съпротивление.
Практичен пример: забих стандартен заземителен кол 60х60х1500 и получих 1.3V и 0.023А, т.е. 56.5 ома. Сега набивам втори и след като завърша ще докладвам. Целта е да получа под 30 ома.
Важно е в инсталацията никъде да не получи к.с. или каквато и да е връзка под 2Мома между нулевия и заземителния проводник.
-
При трипроводна инсталация с дефектнотокова защита съпротивлението на земния контур по сметки може да е и по-голямо, но ако защитата не сработи - тогава става страшно! За това трябва така да орамерим земния контур, че да сме предпазени и при несработила защита.
Независимо от съпротивлението на заземителя, той трябва поне да се дублира с цел по голяма надеждност.
-
забиват се три кола в равностранен триъгълник 1,5-2 метра страна и се свързват заваряват със шина заедно за заземяване.
Как да печелим от Енергото ако живеем в къща на село и има понижено напрежение фаза - нула. Отговор Правим собствено заземяване от електромера вземаме само фазата и към земя през консуматорите ни (Бойлер, ел.печка, готварска ел.печка, акумулираща печка и т.н.). на електромера се измерва понижено захранващо напрежение 180-200 волта между фаза - нула, когато съседите се приберат и включат тяхните ел.уреди, а нашите заземени консуматори работят на 220 волта фаза - заземяване. Така електромера ни отчита понижено напрежение на мрежата между фаза и нула и начислява по-малка сметка докато с нашето заземяване, ние си ползваме почти целите 240 волта между фаза и заземяването ни.
[attach=1]
Печелим разликата от напрежението между нулата от енергото и нашето заземяване.
-
Веднага бързам да подчертая, че посоченият по-горе "метод" не може да послужи за определяне ня действителната стойност на заземителното съпротивление, но дава оперативна информация по време на изграждането. Измерваното напрежение между нула и земя зависи от моментната консумация и разстоянието до най-близкото заземително съоръжение на енергото. Но тогава и имереният ток също ще се влияет същите параметри, така, че заземителното съпротивление ще бъде едно и също, т.е. колкото се е получило. Предварително е почти невъзможно теоретически да се изчисли какво ще се получи. Трите кола са добре, но има случаи когато са необходими доста повече. Участвал съм в изграждането на базови станции и там изискванията са големи, т.е. трябва под 4 ома. Само че, цената беше почти без значение.
-
Ето и обещания резултат с два кола: U = 2.6V, I = 0.08A, Rз = 33.75Ома. Е, заземителното съпротивление не падна под 30 Ома, но е досатъчно за нормалната работа на ДТЗ. То и мястото ми е много терсене - в близост са къщата, водомерна шахта, ВиК и път.
ПП Вижда се, че резултата за напрежението и тока се отличават значително и е следствие на различната натовареност на мрежата, но съпротивлението се измерва устойчиво. Измерването трябва да е почти едновременно за двеге величини.
-
Как да печелим от Енергото ако живеем в къща на село и има понижено напрежение фаза - нула. Отговор Правим собствено заземяване от електромера вземаме само фазата и към земя през консуматорите ни (Бойлер, ел.печка, готварска ел.печка, акумулираща печка и т.н.). на електромера се измерва понижено захранващо напрежение 180-200 волта между фаза - нула, когато съседите се приберат и включат тяхните ел.уреди, а нашите заземени консуматори работят на 220 волта фаза - заземяване. Така електромера ни отчита понижено напрежение на мрежата между фаза и нула и начислява по-малка сметка докато с нашето заземяване, ние си ползваме почти целите 240 волта между фаза и заземяването ни.
(Връзка към прикаченият файл)
Печелим разликата от напрежението между нулата от енергото и нашето заземяване.
Бъркаш ги нещата с енергото. То ако беше така, всеки щеше да забива метални колове и да откача нулата. :)
Ппаща се за активната енергия. Колкото ампера дръпнеш, толкова ще платиш. И сега си направи сметка V х А = W
-
Правя си:
V * A = W
или:
1. 180*А=W фаза-нула
2. 220*A=W с Заземяване
Но за да стане напрежението фаза нула около 180 волта трябва къщата да е в края на линията от трафопоста и да има много къщи накачени на тази линия и всички като включат консуматори..
-
На фона на всичките писания до тук искам да подчертая един съществен риск на ползването на собственно заземление вместо нулевия проводник при селски райони с двупроводна мрежа.
Преди години имах случай когато в следствие на авария в трафопоста беше прекъснат нулевия проводник и това са най честите аварии получаващи се в следствие на неравномерното натоварване на трите фази.
Та стана така че целия товар на съседните къщи мина през моето земно и по точно през моето ел табло. Резултата беше че трябваше да прекъсвам заземлението под товар за да не изгори таблото и къщата.
Та с модификациите винаги едно на ум.
-
...Преди години имах случай когато в следствие на авария в трафопоста беше прекъснат нулевия проводник...
Дългогодишният ми опит в системата на "Енерго"_то ми е показал, че това е една от най-опасните повреди в мрежите ниско напрежение. Имал съм много такива случаи, за щастие без човешки жертви. Повторните заземители в тоя случай спасяват човешки живот, но водят до стопявне на проводници и меките връзки на електрическите бойлери, което от своя страна може да доведе до пожари и наводнения в жилището. :master2: За това изнесените електромерни табла, монтирани на стълбовете при въздушни мрежи се заземяват допълнително. Друг е въпросът за качеството на тия заземители. При по-новите въздушни мрежи, изпълнени с усукани проводници, тази опасност е намалена значително.
-
Правя си:
V * A = W
или:
1. 180*А=W фаза-нула
2. 220*A=W с Заземяване
Но за да стане напрежението фаза нула около 180 волта трябва къщата да е в края на линията от трафопоста и да има много къщи накачени на тази линия и всички като включат консуматори..
Сигурен съм че има много по-лесни и по-тайни начини за крадене на електричество от електроснабдяването, ако това цели занятието. При този начин веднага се вижда че ток тече само по фазата.
-
...веднага се вижда че ток тече само по фазата...
Токовият датчик на електромерите е само на фазовият проводник, така че измерването е напълно коректно.
За да спре измерването, трябва да се прекъсне нулата към електромера, но това е видима и непозволена намеса.
Опити да се краде енергия по този начин, са започнали вероятно преди много десетилетия, но няма отбелязани "успехи"...
-
Във връзка с възникналия диспут за крадене на ел.енергия искам да напомня, че през нулевия проводник на линията (да не се бърка с нулевия проводник до отклонението) тече много по слаб ток който е векторна сума от токовете в трите фази и при идеално натоварване е равен на нула. Затова и очаквания пад на напрежение в него е малък. Друг е въпросът, че в много селища има вече почти изоставени къщи или се ползват само през лятото, т.е. равномерното натоварване е само химера.
-
Токовият датчик на електромерите е само на фазовият проводник, така че измерването е напълно коректно.
За да спре измерването, трябва да се прекъсне нулата към електромера, но това е видима и непозволена намеса.
Опити да се краде енергия по този начин, са започнали вероятно преди много десетилетия, но няма отбелязани "успехи"...
Само че не е проблем за някой от електроснабдяването да дойде и ръчно да измери и сравни тока на фазата спрямо тока на нулата.
-
Токовият датчик на електромерите е само на фазовият проводник...
В някои от по-новите електромери се мери и токът в нулевия проводник и при дебаланс на токовете, същият дава съобщение за грешка и го праща на оператора, ако е свързан дистанционно. И ви идват неканени гости...
-
Прилагам картинка. С токов датчик ТД и напреженов датчик НД доставчикът измерва токът и напрежението, които той подава към абоната. Абонатът е прекъснал нулевия проводник и е изградил някаква собствена "земя". Върху товара се установява някакво напрежение U2, което зависи от съпротивлението на локалното заземяване. При идеално изпълнено заземяване напреженията U1 и U2 ще са практически равни и измерването ще е вярно. Ако абонатът е направил "лошо заземяване" върху неговия товар ще има по-ниско напрежение, от там ще се установи и друг ток, но както се вижда, токовия датчик ще измери реалния ток. В същото време напреженовият датчик винаги ще мери напрежението, което доставчикът подава към абоната. Ако "земното" на абоната е по-лошо, това ще е равнозначно на по-високоомна връзка между измервателното устройство и консуматора. Загубите в тази "лоша връзка" са за сметка на абоната...
-
Май много се отплеснахме от същността на темата. :-[
-
Ето и обещания резултат с два кола: U = 2.6V, I = 0.08A, Rз = 33.75Ома. Е, заземителното съпротивление не падна под 30 Ома, но е досатъчно за нормалната работа на ДТЗ. То и мястото ми е много терсене - в близост са къщата, водомерна шахта, ВиК и път...
За да се изясни по-пълно въпросът с "методиката" трябва да отбележа, че в тези 33.75 Ома влиза и заземителното съпротивление на енергото, защото двете са свързани последователно. Ако то е, например, 4 Ома (както е по закон), то "моето" земно е под 30 Ома. Веднага възниква въпросът: ако набия още заземителни колове ще слезна ли под 8 Ома? Ами ако тяхното е по-голямо?
Разбира се, отговорът е лесен, ако разполагам с това: https://www.tme.eu/bg/details/flk-1625-2/izmervat-uredi-na-sprotiv-na-zazemiav/fluke/fluke-1625-2/ (https://www.tme.eu/bg/details/flk-1625-2/izmervat-uredi-na-sprotiv-na-zazemiav/fluke/fluke-1625-2/)
-
Ако работим с амперметър, волтметър и товар, можем да направим доста добра проверка на "нашето земно", без да имаме специален уред и без да се интересуваме от "земното на енергото".
Действаме според картинката по-долу. При това положение няма да получим точно съпротивлението на "нашето земно", защото ще имаме влияние от съпротивлението на фазовия проводник. В действителност получаваме стойността на съпротивлението на контур фаза-земя, но това не е проблем, защото целта на доброто заземяване е да постигнем ниско съпротивление точно на този контур. При нормални условия и измерване в близост до електромерното табло, може да приемем, че влиянието на фазовите захранващите фазови проводници е незначително и почти целият резултат, получен за Rx се отнася за съпротивлението на заземяването...
-
За еталонен товар може да използваш обикновен уред с нагревател 2kW (10A/20ома).
Ако сметките за 30-те ома са ти верни, тогава върху земното трябва да измериш над 100 волта.
-
...
-
Напълно съм съгласен с последните две схеми. Действително, при тях се земното съединение на енергото не влияе, но... винаги има едно но! За да ги реализирам трябва да елиминирам монитарана вече ДТЗ и да изработя специални кабелчета за товара (с просто пъхане в контакта няма да стане). Аз правя измерването в произволен контакт без разглобяване и само с мултимер. Освен това, заземителните съоръжения на енергото са под периодичен контрол и грешката, която получавам, е в моя полза - т.е. действителното съпротимление на заземяването има по-малка стойност от измерената. :drinks:
-
Сега обърнах внимание на това:
Важно е в инсталацията никъде да не получи к.с. или каквато и да е връзка под 2Мома между нулевия и заземителния проводник.
При това положение изграждаш система на заземяване ТТ, която не е обичайна за България. За нас е обичайна системата TN-C-S. При нея проводниците PEN, PE и N трябва да са обединени само и единствено в главното разпределително табло на къщата. При системата TN-C-S твоето заземяване има ролята на повторно заземяване. При системата ТТ има допълнителни тегоби - трябва да се извършва периодичен контрол на заземяването и употребата на ДТЗ става строго задължително.
Ето примерен материал за системите за заземяване: https://enevsolar.ltd/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5/
(https://enevsolar.ltd/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5/)
-
Лесно мога да мина от TT на TT-C като поставя мостче между входящата нула и земното. Тогава правилото е да няма връзка между изходящата нула (след ДТЗ) и заземяването. Това се проверява като се махне мостчето. Само не знам какви ще са последствията, ако някой обърка фазата и нулата преди отклонението за къщата.
Това последното ми се е случвало в центъра на София във една от лабораториите на старото МЕИ след смяна на балатума. Както се разбира, тогава вътрешната инсталация беше двупроводна и занулени (после стават офазени) Шуко пластини. Добре е че го хванах преди да дойдат студентите, които правеха упражнения, ползвайки ТЕС-ове, захранени от мрежата.
-
Поправям горния пост: след като се сложи мостче по описания начин ще се получи вторично заземяване, което енергото може да не хареса, тъй като му се объркват сметките. Така, че да получа TN-C трябва да се откажа от моето заземяване. За да работи правилно ДТЗ трябва или ТТ или TN-C-S, но при последното отново трябва да се откажа от моето земно съединение.
-
При сегашното изпълнение на електромерните табла е доста трудно от енергото да разменят фазата и нулата. Иначе и аз имам спомен, че се е случвало такова нещо. Такава размяна е грубо нарушение на мерките за безопасност и се надявам, че от енергото внимават много. Освен това при електромерните табла се изисква качествено заземяване и ако разменят проводниците от стълба, ще предизвикат късо съединение. Не виждам защо да не можеш да направиш повторно заземяване на таблото на къщата. PEN проводникът тръгва от звездния център на трансформатора и по своята дължина е многократно заземен по стълбове и табла. По бойлерите на много хора се получава естествено повторно заземяване, защото често водопроводните тръби са сравнително добре заземени. По различни учреждения също има повторни заземители...
-
Тази схема е от нета, но много прилича на моята (разликата е в броя на автоматите и стойностите на токовете - ДТЗ е за 20А, останалите 16А и 10А, но това не е от значение). Сега ми кажете къде да свържа моето заземяване? Ако го свържа към 2 ще се прекъсне заземяването на уредите при сработване на ДТЗ, което може да е опасно в някои случаи. Освен това, нулевата намотка на ДТЗ се окъсява през двете земни и ще наруши работата й.
Ако го свържа към 1 през нулевятя намотка на ДТЗ ще протекат ония двайсетина мА и ще нарушат симетрията, дори може да сработи без включен консуматор.
-
Твоето земно е там, където пише "заземителна шина".Аз бих направил връзка там, където съм нарисувал прекъсната линия. Специално съм проучвал този въпрос при човек с пълни проектантски права и дългогодишен реален опит като енергетик на големи обекти.
-
Мога да изпробвам варианта в т.2, но електромера е електронен, а някой беше писал, че имат и токов датчик в нулевия проводник. Да не вземе да натрупва енергия и при напълно изключена инсталация! Най правилно е да се заземи PEN проводника преди електромера, но това е намеса в линията на енергото и трябва да се извърши под техен контрол.
-
https://www.youtube.com/watch?v=M-amJB-PE9Q (https://www.youtube.com/watch?v=M-amJB-PE9Q)
https://www.youtube.com/watch?v=OQrDeVMmJAk (https://www.youtube.com/watch?v=OQrDeVMmJAk)
https://www.youtube.com/watch?v=aoRKFNRqbrs (https://www.youtube.com/watch?v=aoRKFNRqbrs)
https://www.youtube.com/watch?v=aoRKFNRqbrs (https://www.youtube.com/watch?v=aoRKFNRqbrs)
https://www.youtube.com/watch?v=LDDN4pDjw9E (https://www.youtube.com/watch?v=LDDN4pDjw9E)
и това е само малка част от инфого н нета. Трябва да се има предвид, че енергоснабдяването не е еднакво в различните страни и всяка си има особености.
-
При нас оператор е EVN. Проводник PEN изобщо не минава през електромерите. Има само едно тънко проводниче към електромера. Монтирал съм някакви турски електромери за вътрешни нужди на някои фирми. там също не се мери ток през нулата. За други места и други оператори не знам. През старите електромери уж минава проходно нулата, но "входната" и "изходната" клема са само две дупки в едно месингово блокче.
-
От стълба пред къщата влизат два проводника - фаза и нула. Приемам, че нулата е PEN, защото тя "носи" заземяването. Старите електромери познавам добре, но тези електронните "измъкват" повече информация за потреблението. Много вероятно е да са проектирани така, че да "хващат" всякакви известни (и неизвестни) методи за опити за кражба. Нищо чудно да улавят разликата в токовете през фазовия и нулевия проводници.
-
Точно така, от стълба идва проводник PEN. Възможно е да има всякакви умни устройства, но аз съм виждал само това, което съм описал по-горе. За нуждите на търговското мерене е необходимо електромерът да измери ток по фазовия проводник и напрежение между фазовия проводник и PEN, на мястото, където е електромера. От електромерното табло към абоната се подава измерената енергия и от там нататък загубите са за сметка на абоната.
Проблеми може да имаш, само ако върнеш енергия от някакъв собствен източник. Земно с отрицателна стойност на съпротивлението не ми се вярва да се получи :) Ако пък се получи, тогава вече не знам какво ще стане ???
-
всичко дотук е много добре , но съпротивлението на заземяване има силна температурна зависимост.причината за това е йонната подвижност,която през зимата води до рязко повишаване на вътрешното съпротивление на автомобилните акумулатори- елементарен пример ...
-
За температурна зависимост на заземителното съпротивление до сега не съм прочел нищо в дебелите книги. По-скоро има разлика между сушави и влажни сезони, вида на почвата... На дълбочина над 1м температурата не се колебае в същите граници като на въздуха. Има системи с термопомпи на такава дълбочина (т.н."хоризонтални"), което е възможно именно заради постоанството на температурата под земята.